{"id":1291,"date":"2013-04-19T10:03:11","date_gmt":"2013-04-19T08:03:11","guid":{"rendered":"http:\/\/www.ceppecs.eu\/?p=1291"},"modified":"2013-04-23T18:47:57","modified_gmt":"2013-04-23T16:47:57","slug":"seance-de-questions-reponses-transmettreapprendre","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/?p=1291","title":{"rendered":"S\u00e9ance de questions-r\u00e9ponses : transmettre\/apprendre"},"content":{"rendered":"

S\u00e9ance de questions-r\u00e9ponses \u00e0 la suite de la conf\u00e9rence de Marcel Gauchet intitul\u00e9e \u00ab\u00a0La question de la transmission<\/a>\u00ab\u00a0.<\/em><\/p>\n

QUESTION\u00a0:<\/strong> Pourquoi a-t-on laiss\u00e9 tomber des m\u00e9thodes finalement, semble-t-il, plus fonctionnelles\u00a0? De fa\u00e7on tr\u00e8s concr\u00e8te quand je vois la g\u00e9n\u00e9ration de mes grands-parents, ce sont des gens qui ont eu acc\u00e8s \u00e0 l\u2019\u00e9cole pour la premi\u00e8re fois, qui ont appris \u00e0 lire, \u00e9crire et calculer et qui calculaient mentalement mieux que moi et qui \u00e9crivaient et qui \u00e9crivent toujours mieux que moi qui ai fait l\u2019universit\u00e9. Voil\u00e0.<\/p>\n

MARCEL GAUCHET\u00a0:<\/strong> Je n\u2019ai pas la r\u00e9ponse. Ce que je peux r\u00e9percuter, c\u2019est l\u2019argument en fonction duquel s\u2019est op\u00e9r\u00e9 cet abandon. L\u2019argument, c\u2019est qu\u2019il n\u2019est pas vrai que \u00e7a marchait. Et qu\u2019en fait, \u00e7a marchait effectivement pour une petite proportion, qu\u2019on peut \u00e9valuer diff\u00e9remment, de la population scolaire et que \u00e7a en laissait un grand nombre en dehors du coup. Et que donc, il fallait trouver d\u2019autres m\u00e9thodes plus inclusives suppos\u00e9es permettre de toucher une population non seulement plus large, mais id\u00e9alement compl\u00e8te. Le programme nouveau qui s\u2019est mis en place dans nos syst\u00e8mes scolaires, c\u2019est la lutte contre l\u2019\u00e9chec scolaire. C\u2019est l\u2019objectif prioritaire qui commande les politiques publiques dans le domaine de l\u2019\u00e9ducation. On ne peut pas dire d\u2019ailleurs que \u00e7a ait un succ\u00e8s \u00e9blouissant, mais c\u2019est \u00e7a l\u2019objectif, et c\u2019est l\u00e0 l\u2019argument. Alors c\u2019est une question qui pourrait en un sens \u00eatre \u00e9clair\u00e9e par des \u00e9tudes empiriques beaucoup plus pouss\u00e9es que celles qu\u2019on a faites jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent. Parce quel \u00e9tait le taux d\u2019\u00e9chec\u00a0de ces m\u00e9thodes\u00a0? On a assez de documents pour le mesurer assez pr\u00e9cis\u00e9ment. Je ne connais pas de choses qui ont \u00e9t\u00e9 faites dans ce domaine, mais \u00e7a serait faisable. Et est-ce que ce taux d\u2019\u00e9chec \u00e9tait si sup\u00e9rieur \u00e0 celui des syst\u00e8mes que nous appliquons aujourd\u2019hui\u00a0? Voil\u00e0, mais nous en sommes l\u00e0\u2026 pour ne pas en dire beaucoup plus.<\/p>\n

QUESTION\u00a0:<\/strong> Voil\u00e0, mon point de vue est plut\u00f4t celui d\u2019un p\u00e9dagogue. Alors dans ce que vous avez dit, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 r\u00e9confort\u00e9 par le fait que vous parliez finalement d\u2019une fatalit\u00e9 de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019un apprentissage, d\u2019une transmission. \u00c7a sauvera quand m\u00eame le boulot des enseignants. Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, j\u2019ai une question au pr\u00e9alable\u00a0: Est-ce que, pour qu\u2019un enfant accepte d\u2019\u00eatre apprenant, il n\u2019y a pas un certain nombre de conditions\u00a0? Et il me semble que, si la transmission est n\u00e9cessaire, encore faut-il que l\u2019individu fasse le chemin de devenir apprenant\u00a0? Et j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019\u00eatre un apprenant et accepter d\u2019\u00eatre un apprenant est d\u00e9j\u00e0 un tr\u00e8s long chemin. Parce que je me dis que l\u00e0-derri\u00e8re, il y a quand m\u00eame l\u2019acceptation de l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 et je pense qu\u2019avec les probl\u00e8mes de socialisation que nous avons, ce n\u2019est pas toujours \u00e9vident\u2026 et accepter l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 c\u2019est aussi faire un chemin d\u2019int\u00e9riorit\u00e9\u2026 est-ce que ce n\u2019est pas finalement un tr\u00e8s long chemin que de devenir apprenant\u00a0? Et puis quand on devient apprenant, eh bien, il n\u2019y a plus qu\u2019\u00e0 apprendre\u2026<\/p>\n

<\/p>\n

M. G.\u00a0:<\/strong> Vous mettez le doigt sur ce qui est la question nouvelle apparue dans nos soci\u00e9t\u00e9s. Et qui se pr\u00e9sente sous la forme d\u2019une injonction paradoxale pour les jeunes g\u00e9n\u00e9rations d\u2019aujourd\u2019hui. Devenir apprenant, c\u2019est une question qui n\u2019aurait eu aucun sens m\u00eame encore dans les ann\u00e9es 1950 en Europe. S\u2019il y a une chose qui \u00e9tait donn\u00e9e pour aller de soi, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y avait pas le choix. On \u00e9tait apprenant, puisqu\u2019on \u00e9tait entrant dans une soci\u00e9t\u00e9 qui s\u2019imposait avec ses codes, ses usages, ses r\u00e8gles, le bagage de connaissances indispensables pour l\u2019existence dans les diff\u00e9rents milieux sociaux, l\u2019exercice d\u2019une profession, l\u2019appartenance \u00e0 une nation\u2026 que sais-je\u00a0? Il y avait une \u00e9vidence que notre condition \u00e9tait d\u2019apprendre et apprendre voulait tout simplement dire \u00eatre comme ses devanciers. Il fallait faire le chemin qui vous paraissait \u00eatre n\u00e9cessaire pour \u00eatre l\u2019\u00e9quivalent de ce qu\u2019\u00e9taient vos parents, les gens de votre environnement. Il fallait s\u2019identifier \u00e0 la condition commune. C\u2019\u00e9tait ni plus ni moins \u00e7a. La grande nouveaut\u00e9 sur laquelle vous mettez le doigt, c\u2019est qu\u2019en effet, \u00e7a ne va pas de soi. \u00c0 partir du moment o\u00f9 le statut d\u2019individu est pos\u00e9 comme le pr\u00e9alable \u00e0 tout, il faut effectivement se mettre dans la disposition int\u00e9rieure d\u2019acqu\u00e9rir et d\u2019apprendre qui n\u2019est pas donn\u00e9e naturellement. Donc, c\u2019est une question tout \u00e0 fait nouvelle. C\u2019est tr\u00e8s important parce que ce n\u2019est pas une donn\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de la condition humaine. C\u2019est vraiment une question nouvelle surgie dans nos soci\u00e9t\u00e9s. Et quand je parlais d\u2019injonction paradoxale, je voulais juste souligner que l\u2019\u00e9mergence de cette question nouvelle va de pair avec une g\u00e9n\u00e9ralisation et une radicalisation de l\u2019obligation scolaire. Parce que dans nos soci\u00e9t\u00e9s on dit aux enfants et aux jeunes deux choses qui ne vont nullement de soi ensemble\u00a0: \u00ab\u00a0c\u2019est \u00e0 toi d\u2019apprendre et de savoir ce que tu veux apprendre\u00a0\u00bb. Mais on leur dit aussi\u00a0: \u00ab\u00a0il y a une chose \u00e0 laquelle tu ne peux pas couper, c\u2019est d\u2019aller \u00e0 l\u2019\u00e9cole. Tu fais ce que tu veux, mais tu n\u2019es pas libre de ne pas \u00eatre scolaris\u00e9\u00a0\u00bb. Alors, il y a \u00e9videmment une tension certaine entre les deux choses. Et ce n\u2019est pas le moindre probl\u00e8me auquel nous avons affaire. Parce qu\u2019apr\u00e8s tout la bonne logique de l\u2019individualisation ce serait de dire\u00a0: \u00ab\u00a0tu vas \u00e0 l\u2019\u00e9cole si tu as envie d\u2019y aller\u00a0\u00bb. Et \u00e7a\u2026 pour d\u2019autres raisons, c\u2019est tout \u00e0 fait exclu. Jamais l\u2019obligation scolaire n\u2019a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e comme aussi imp\u00e9rative, aussi t\u00f4t, aussi longtemps. Bon\u2026 \u00e7a cr\u00e9e pour le moins une tension consid\u00e9rable dans le syst\u00e8me, d\u2019embl\u00e9e.<\/p>\n

QUESTION\u00a0:<\/strong> J\u2019aimerais que vous explicitiez un peu davantage ce que j\u2019ai cru comprendre comme une prise de distance vis-\u00e0-vis de ce que Bourdieu et Passeron nous ont appris\u2026 puisque j\u2019ai cru comprendre tout \u00e0 l\u2019heure que vous mettiez justement en \u00e9vidence la difficult\u00e9 de l\u2019acc\u00e8s au monde de l\u2019\u00e9crit et des signes en lien notamment avec l\u2019origine familiale\u2026 donc est ce que vous pourriez allez un peu plus loin dans ce que vous avez \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure comme critique\u00a0.<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Il y avait quelque chose de tr\u00e8s juste dans les observations formul\u00e9es dans Les H\u00e9ritiers<\/em> en particulier, et qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e0 mon sens compl\u00e8tement gauchies dans la mani\u00e8re dont ils ont repris, quelques ann\u00e9es plus tard, l\u2019interpr\u00e9tation du ph\u00e9nom\u00e8ne dans La Reproduction<\/em>. Ce qui \u00e9tait tr\u00e8s juste dans l\u2019observation sur les h\u00e9ritiers, c\u2019\u00e9tait l\u2019esp\u00e8ce d’avantage que conf\u00e9rait la connaissance des connivences culturelles des savoir-faire qui permettaient aux enfants des milieux les mieux \u00e9duqu\u00e9s d\u2019avoir des r\u00e9sultats spontan\u00e9ment sup\u00e9rieurs \u00e0 ceux d\u2019enfants qui arrivaient de milieux o\u00f9 cette connivence culturelle n\u2019existait pas. Ils ont mis le doigt sur quelque chose de tr\u00e8s juste qui est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019importance de ce que j\u2019appelais moi\u00a0: les \u00ab\u00a0savoir-faire\u00a0\u00bb. \u00c0 ceci pr\u00e8s que, une chose est l\u2019observation, autre chose est l\u2019interpr\u00e9tation de ces ph\u00e9nom\u00e8nes dont ils se sont obstin\u00e9s \u00e0 donner une interpr\u00e9tation de classe\u2026 et une interpr\u00e9tation de classe ax\u00e9e sur la culture litt\u00e9raire, la dimension rh\u00e9torique r\u00e9f\u00e9r\u00e9e \u00e0 l\u2019arbitraire culturel alors que les savoirs scientifiques \u00e9chappant \u00e0 cet arbitraire culturel, par la n\u00e9cessit\u00e9 logique qui organise le r\u00e9sultat, eux, permettraient une plus grande transparence dans l\u2019acc\u00e8s. En France, \u00e7a s\u2019est traduit par un renversement radical d\u2019orientation des programmes au profit des fili\u00e8res scientifiques avec l\u2019id\u00e9e qu\u2019elles \u00e9taient plus d\u00e9mocratiques parce que les savoirs scientifiques \u00e9taient suppos\u00e9s comporter beaucoup moins d\u2019aprioris culturels, beaucoup moins d\u2019arbitraire de classe, de codes li\u00e9s \u00e0 des appartenances et permettraient une d\u00e9mocratisation de l\u2019enseignement. Nous avons l\u00e0 une exp\u00e9rience qui a \u00e9t\u00e9 faite grandeur nature \u00e0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019un pays sur trente ans\u2026 nous avons des r\u00e9sultats tr\u00e8s clairs\u00a0: c\u2019est le contraire\u00a0! Il n\u2019y a pas plus socialement s\u00e9lectif que les disciplines scientifiques. En mettant l\u2019accent sur la dimension math\u00e9matique et sur les savoirs abstraits logiques, on a abouti au contraire \u00e0 une s\u00e9lection sociale encore plus impitoyable que celle que r\u00e9alisait effectivement la primaut\u00e9 d\u2019une culture litt\u00e9raire o\u00f9 la connivence rh\u00e9torique jouait un r\u00f4le effectivement important par ailleurs. C\u2019est une exp\u00e9rience qui fait beaucoup r\u00e9fl\u00e9chir et qui permet, je crois, de distinguer ce qui est vraiment l\u2019objet dont il faut s\u2019occuper\u00a0: c\u2019est les savoir-faire qui n\u2019ont rien \u00e0 voir avec des savoirs m\u00e9thodiques, mais qui sont l\u2019accompagnement obligatoire de tout apprentissage. C\u2019est d\u2019ailleurs ce qu\u2019aujourd\u2019hui on voit ressurgir du c\u00f4t\u00e9 de la notion de comp\u00e9tence\u00a0: les comp\u00e9tences, il ne suffit pas de savoir des choses, il faut encore savoir les utiliser. Et la comp\u00e9tence dans le sens respectable de la notion qui par ailleurs est instrumentalis\u00e9 \u00e0 d\u2019autres fins\u2026 professionnelles, etc. La comp\u00e9tence c\u2019est une chose qui existe. C\u2019est qu\u2019en effet, il y a un savoir-faire qui permet d\u2019utiliser le savoir, qui est d\u2019un autre ordre. C\u2019est d\u2019avoir la pr\u00e9sence d\u2019esprit, le jugement… \u00e7a permet de savoir ce qu\u2019il faut mobiliser dans telle ou telle situation. \u00c7a existe indiscutablement. Je crois qu\u2019on a affaire \u00e0 quelque chose qui est d\u2019un autre ordre que l\u2019arbitraire culturel ou la connivence de classe et dont il faut penser la consistance par soi m\u00eame et chercher \u00e0 expliciter ces savoir-faire -qui sont pr\u00e9sents dans les savoirs scientifiques et logiques autant que dans les savoirs litt\u00e9raires traditionnels- pour eux-m\u00eames. Voil\u00e0, l\u2019enjeu de la question. Et qui \u00e9videmment comporte une dimension de classe dans le sens o\u00f9 pr\u00e9cis\u00e9ment ils empruntent la voie de la transmission, une transmission qui se fait de mani\u00e8re spontan\u00e9e et directe et qui n\u2019a pas l\u2019aspect d\u2019une d\u00e9marche p\u00e9dagogique explicite. \u00c7a, c\u2019est vrai. Mais pour autant, ils ne sont pas un instrument de la classe dominante en vue de la production de sa domination, ils sont simplement un accompagnement, une situation d\u2019in\u00e9galit\u00e9 sociale \u00e0 laquelle on peut rem\u00e9dier justement par l\u2019explicitation. Et, moi, le plus grand reproche que je fais aux disciples de Bourdieu et Passeron dans ce domaine\u2026 D’ailleurs c\u2019est une chose dont j\u2019ai eu maintes occasions de discuter, non pas avec Bourdieu parce que, bien que c\u2019\u00e9tait mon coll\u00e8gue, il \u00e9tait peu disponible pour discuter de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale. Passeron, ce n\u2019est pas le cas en revanche et Passeron lui-m\u00eame le reconnait volontiers\u00a0: rien n\u2019a \u00e9t\u00e9 fait dans ce domaine depuis les ann\u00e9es \u201960. L\u2019explicitation des savoir-faire qui accompagnent -et dans le domaine scientifique tout particuli\u00e8rement- l\u2019acquisition des savoirs purement abstraits, logiques, dans leur progression rationnelle, de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0, on a tr\u00e8s peu avanc\u00e9. Et pourtant\u00a0il y avait la possibilit\u00e9 d\u2019aller assez loin, rien ne l\u2019emp\u00eachait.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Pour un peu rebondir sur l\u2019id\u00e9e de savoir et savoir-faire, je me demande si\u2026 Vous avez beaucoup insist\u00e9 sur une sorte de n\u00e9cessit\u00e9 du ma\u00eetre qui soit l\u00e0 avec le savoir, qui soit un petit peu l\u2019acteur premier de la transmission. Au niveau des savoir-faire, je me demande s\u2019il n\u2019y a pas une r\u00e9flexion \u00e0 avoir aussi sur ce que j\u2019appellerais la transmission horizontale qui peut se faire entre les enfants qui apprennent ensemble, entre les \u00e9tudiants qui sont ensemble\u2026 Est-ce qu\u2019il n\u2019y a pas l\u00e0 quelque chose \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir aussi sur notamment cet aspect du savoir-faire plus que sur le savoir en lui-m\u00eame ?<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Bien s\u00fbr, \u00e7a existe. \u00c7a existe \u00e0 tous les niveaux. Chacun sait que pour apprendre \u00e0 mieux jouer au football, mieux vaut appartenir \u00e0 une bonne \u00e9quipe qu\u2019\u00e0 une mauvaise. C\u2019est au contact de meilleurs joueurs que vous que vous allez progresser. Et on retrouve \u00e7a, aujourd\u2019hui, \u00e0 tous les niveaux. On a plus envie d\u2019\u00eatre chercheur dans une bonne \u00e9quipe de chercheurs tr\u00e8s r\u00e9put\u00e9s parce que l\u2019effet d\u2019entra\u00eenement et d\u2019acquisition de cette dimension existe \u00e9videmment. Et on peut en faire un bon usage. Je dirais n\u00e9anmoins si vous voulez\u2026 c\u2019est une dimension tr\u00e8s importante, je ne voudrais absolument pas le minimiser. Je pense que l\u2019intervention du ma\u00eetre ou de l\u2019adulte ou du patron d\u2019une \u00e9quipe, \u00e0 quelque niveau que ce soit et dans quelque registre que ce soit, est incontournable, parce qu\u2019on a affaire l\u00e0 \u00e0 quelque chose qui est tout \u00e0 fait transversal par rapport aux diff\u00e9rents domaines de l\u2019exp\u00e9rience humaine. \u00c7a se retrouve dans tous les secteurs d\u2019activit\u00e9s. Je crois qu\u2019il faut l\u2019intervention de quelqu\u2019un qui a la conscience du probl\u00e8me et qui peut orienter cette op\u00e9ration de mutualisation qui a lieu dans tous les cas parce que, d\u00e8s qu\u2019il y a un groupe, il y a des effets de communication entre les personnes qui interviennent, c\u2019est \u00e9vident. L\u2019intervention du ma\u00eetre ajoute une dimension d\u00e9multiplicatrice et, qui plus est, une composante de r\u00e9flexivit\u00e9 par rapport aux acteurs qui est tr\u00e8s importante. Si vous avez quelqu\u2019un qui sait rep\u00e9rer dans une classe les gamins dou\u00e9s qui sont tr\u00e8s \u00e0 l\u2019aise dans le registre des savoir-faire, il peut aider les autres \u00e0 comprendre o\u00f9 sont les bons savoir-faire, ce qui ne va pas n\u00e9cessairement de soi. Parce que la mauvaise monnaie peut aussi chasser la bonne. Toute personne qui s\u2019est retrouv\u00e9e devant une classe peut ais\u00e9ment, n\u2019importe quel parent aussi d\u2019ailleurs, peut ais\u00e9ment se repr\u00e9senter le fait que les mauvaises pratiques, les mauvais savoir-faire ont aussi une s\u00e9duction certaine contre laquelle il faut \u00e9ventuellement lutter. Il y a des m\u00e9thodes plus \u00e9conomiques que les autres. On le sait bien. Et donc la capacit\u00e9 d\u2019orienter ce processus, d\u2019agir sur lui, de l\u2019encourager, de le d\u00e9velopper est tr\u00e8s importante. Et surtout le fait de rendre les gens, qui peuvent \u00eatre des enfants ou des adultes, conscients de ce qu\u2019il y a des bonnes mani\u00e8res de faire et des moins bonnes\u2026 les rendre conscients de \u00e7a, \u00e7a, c\u2019est quelque chose qui suppose l\u2019intervention d\u2019un tiers ext\u00e9rieur. D\u2019ailleurs, \u00e7a ne se fait jamais simplement entre les personnes. \u00c7a peut se faire. Mais c\u2019est mieux quand il y a quelqu\u2019un qui est l\u00e0 pour orchestrer le processus et lui donner une dimension plus r\u00e9fl\u00e9chie. Mais \u00e7a veut dire en effet qu\u2019\u00eatre p\u00e9dagogue, c\u2019est aussi \u00e7a, c\u2019est \u00eatre capable d\u2019observer la mani\u00e8re dont se passent les interactions \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019un groupe et les encourager dans la bonne direction. Donc ce que vous dites est vrai mais \u00e7a n\u2019\u00e9limine pas l\u2019utilit\u00e9 de quelqu\u2019un qui est l\u00e0 pour donner le tempo ou le sens de ce processus qui a lieu de toute fa\u00e7on.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Je voulais vous demander si, dans le fond, on n\u2019assiste pas actuellement \u00e0 une transmission invers\u00e9e. C’est-\u00e0-dire que les enfants deviennent ceux qui apprennent, par exemple, l\u2019informatique aux parents. Alors est-ce qu\u2019on peut encore parler de transmission, est-ce que c\u2019est autre chose\u00a0? De quoi s\u2019agit-il finalement dans ce syst\u00e8me, o\u00f9 c\u2019est l\u2019apr\u00e8s qui transmet \u00e0 l\u2019avant\u00a0?<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> N\u2019exag\u00e9rons pas la port\u00e9e du ph\u00e9nom\u00e8ne. Pourquoi les enfants apprennent-ils l\u2019informatique \u00e0 leurs parents\u00a0? Parce qu\u2019ils l\u2019ont apprise \u00e0 l\u2019\u00e9cole\u2026 pas parce qu\u2019ils l\u2019ont apprise en naissant dans les choux. Les enfants, au berceau, de nos jours, ne savent pas se servir d\u2019un ordinateur en d\u00e9pit des progr\u00e8s consid\u00e9rables\u2026 voil\u00e0, vous voyez ce que je veux dire. Donc, ce sont des effets de transmission scolaire prolong\u00e9e. Les enfants sont les truchements aupr\u00e8s de leurs parents de l\u2019\u00e9ducation scolaire tout simplement dans un domaine o\u00f9 les parents sont ignorants, sauf s\u2019ils ont un domaine professionnel d\u2019expertise qui les oblige \u00e0 \u00eatre eux-m\u00eames dans le coup, et suivre des formations dans ce domaine, voil\u00e0. C\u2019est un cas tr\u00e8s particulier. Et si vous voulez, \u00e7a porte essentiellement, effectivement, sur l\u2019usage des nouvelles technologies. Mais, vous savez, beaucoup d\u2019enfants d\u2019immigr\u00e9s apprennent \u00e0 leurs parents la langue du pays dans lequel ils arrivent comme par le pass\u00e9, beaucoup d\u2019enfants du peuple, par exemple en France o\u00f9 il y avait des langues r\u00e9gionales tr\u00e8s puissantes. Ils apprenaient en fait le fran\u00e7ais standard \u00e0 leurs parents. Donc, \u00e7a a toujours exist\u00e9 en un sens, mais \u00e7a porte justement sur des choses tr\u00e8s particuli\u00e8res. \u00c7a n\u2019enl\u00e8ve rien \u00e0 mon avis aux ph\u00e9nom\u00e8nes fondamentaux de la transmission. Marie-Claude Blais viendra vous en parler sp\u00e9cifiquement dans quelque temps, la transmission familiale continue d\u2019\u00eatre efficace, elle est plus que jamais efficace d\u2019ailleurs. Il y a bien un probl\u00e8me d\u2019in\u00e9galit\u00e9 aujourd\u2019hui dans toutes nos soci\u00e9t\u00e9s. Ce qui est vraiment efficace aujourd\u2019hui, c\u2019est la transmission familiale. L\u2019efficacit\u00e9 du syst\u00e8me scolaire diminuant, l\u2019importance de ce qui est transmis par la famille, y compris en fonction du fait que les familles ont tr\u00e8s in\u00e9galement conscience de la chute des performances scolaires, grandit. Et qu\u2019est-ce qui se transmet effectivement par les familles\u00a0? Le langage, \u00e0 la base. C\u2019est dans les familles que, pour l\u2019essentiel, les enfants apprennent \u00e0 parler. Et \u00e7a n\u2019est pas rien. On sait m\u00eame que c\u2019est absolument discriminant. La nouveaut\u00e9 de la situation o\u00f9 nous sommes \u00e9tant que \u00e7a n\u2019est plus simplement une affaire de classe comme \u00e7a l\u2019\u00e9tait de mani\u00e8re assez monotone, il n\u2019y a pas si longtemps, en tout cas de mani\u00e8re dominante. Aujourd\u2019hui les familles les plus efficaces sur le plan \u00e9ducatif, \u00e7a n\u2019est pas myst\u00e9rieux, dans tous les pays du monde d\u00e9velopp\u00e9 en tout cas, on a les statistiques, c\u2019est les familles d\u2019enseignants. \u00c7a veut dire au moins que les enseignants savent toujours enseigner, sauf qu\u2019ils n\u2019arrivent plus \u00e0 enseigner qu\u2019\u00e0 leurs enfants. Mais c\u2019est quand m\u00eame une conclusion int\u00e9ressante parce qu\u2019ils savent notamment faire \u00e7a. Alors qu\u2019il y a des familles tout ce qu\u2019il y a de bourgeoises, tout ce qu\u2019il y a bien dot\u00e9es culturellement avec tout ce qu\u2019on veut, qui s\u2019occupent tr\u00e8s peu de leurs enfants sur ce plan, au nom justement d\u2019une id\u00e9ologie\u00a0: \u00ab\u00a0Essaie de te d\u00e9brouiller individuellement, c\u2019est ton affaire, mon gar\u00e7on, d\u00e9brouille toi\u00a0!\u00a0\u00bb. Donc, \u00e7a ne marche plus de mani\u00e8re aussi m\u00e9canique en termes de classes, m\u00eame si globalement les corr\u00e9lations restent fortes. Ce qu\u2019on apprend dans les familles, c\u2019est essentiellement \u00e0 la fois des valeurs morales et des comportements de civilit\u00e9. La civilit\u00e9 s\u2019apprend toujours dans les familles et on sait que, par exemple, c\u2019est en train de devenir quelque chose de totalement discriminant du point de vue du destin social des personnes. Le recrutement professionnel se fait l\u00e0-dessus. On regarde ce qu\u2019on appelle pudiquement le degr\u00e9 de socialisation\u00a0: si vous vous asseyez sur le bureau du directeur des ressources humaines, vous ne serez pas pris\u00a0! La mani\u00e8re dont vous vous pr\u00e9sentez socialement est absolument d\u00e9terminante dans les profils professionnels recherch\u00e9s. C\u2019est tr\u00e8s clair. \u00c7a, \u00e7a se passe dans les familles, fondamentalement. Et de m\u00eame, tout ce que j\u2019ai point\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure en parlant de savoirs \u00e9sot\u00e9riques, alors l\u00e0 c\u2019est particuli\u00e8rement typique, on est musicien de p\u00e8re en fils, de m\u00e8re en fille. Le go\u00fbt esth\u00e9tique, \u00e7a s\u2019apprend dans les familles, fondamentalement. De m\u00eame on est math\u00e9maticien par h\u00e9r\u00e9dit\u00e9 dans des proportions absolument \u00e9crasantes. Quand on essaie de reconstituer les fili\u00e8res des gens les mieux dot\u00e9s dans ce domaine, il n\u2019y a pas de myst\u00e8re, 80 % des \u00e9l\u00e8ves des grandes \u00e9coles scientifiques en France viennent de familles qui avaient un tr\u00e8s haut niveau d\u2019\u00e9ducation scientifique. Pr\u00e9cis\u00e9ment, de par l\u2019\u00e9sot\u00e9risme des savoirs dont je parlais. Ils se d\u00e9livrent dans les familles. Tout \u00e7a veut dire qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019inversion l\u00e0. Il y a inversion dans un certain nombre de secteurs et surtout, par exemple, les adolescents apprennent \u00e0 leurs parents une partie de la soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle ils vivent et dont ils ont une conscience limit\u00e9e\u00a0: nouvelle mani\u00e8re de parler,\u00a0 nouveaux usages, parce que c\u2019est le front,\u00a0 la culture juv\u00e9nile est le creuset d\u2019inventivit\u00e9 de nos soci\u00e9t\u00e9s sur beaucoup de terrains. Mais \u00e7a n\u2019emp\u00eache pas que des transmissions tout \u00e0 fait fondamentales et d\u00e9terminantes pour le destin social des personnes continuent de se jouer dans les familles. Et on constate avec stupeur, en effet, l\u2019accroissement des in\u00e9galit\u00e9s scolaires sans mesurer quelle est sa racine qui est pr\u00e9cis\u00e9ment la persistance de cette dimension de tradition qui \u00e9videmment assigne \u00e0 une \u00e9cole d\u00e9mocratique qui pr\u00e9tendrait \u00eatre capable de corriger les fatalit\u00e9s de destin social, une part essentielle de sa mission. Il s\u2019agit de corriger \u00e7a. Si l\u2019\u00e9cole ne prend pas en charge cette dimension de transmission par des moyens qui ne sont pas ceux des familles\u2026 \u00e7a nous ram\u00e8ne \u00e0 la question qu\u2019on \u00e9voquait tout \u00e0 l\u2019heure \u00e0 propos de Bourdieu. Si les \u00e9coles ne font pas \u00e7a, ce sont les familles qui le font et les in\u00e9galit\u00e9s s\u2019accroissent m\u00e9caniquement. Parce qu\u2019en revanche, les milieux populaires aujourd\u2019hui, pour d\u2019autres raisons -notamment parce qu\u2019ils ont perdu cette culture autoritaire, on peut s\u2019en f\u00e9liciter par ailleurs, qui faisait leur efficacit\u00e9 \u00e9ducative- les milieux populaires ont une efficacit\u00e9 \u00e9ducative de plus en plus limit\u00e9e. C\u2019est aussi une des choses qu\u2019il est difficile d\u2019\u00e9voquer mais qui fait partie des secrets de polichinelle de la situation de l\u2019enseignement dans nos soci\u00e9t\u00e9s. Donc, transmission invers\u00e9e, n\u2019exag\u00e9rons pas\u00a0!<\/p>\n

QUESTION\u00a0:<\/strong> Voil\u00e0, je parle d\u2019un endroit o\u00f9 je pratique les p\u00e9dagogies actives depuis 30 ans. Et donc, peut-\u00eatre de mani\u00e8re \u00e9tonnante, je suis d\u2019accord avec tout ce que vous dites. D\u2019autant plus que vous avez pr\u00e9cis\u00e9 au d\u00e9part que le mod\u00e8le actuel \u00e9tait l\u2019activit\u00e9 individuelle de l\u2019enfant. Mais vous n\u2019avez pas dit grand-chose sur l\u2019activit\u00e9 collective, sur ce qu\u2019on peut attendre de l\u2019activit\u00e9 collective des enfants. Et l\u2019endroit o\u00f9 je voudrais le plus intervenir dans tout ce que vous avez dit, c\u2019est quand vous avez \u00e9nonc\u00e9\u00a0: lire, \u00e9crire, compter et que vous avez compar\u00e9 \u00e7a \u00e0 l\u2019apprentissage par exemple de la musique ou du sport. Je trouve que c\u2019est un boulevard ouvert devant des dizaines d\u2019enseignants \u00e0 qui on dit et redit \u00ab\u00a0faites des feuilles et des feuilles de calculs ou des lectures et des lectures\u00a0\u00bb, et qui n\u2019ont finalement pas de sens pour les \u00e9l\u00e8ves\u2026 Alors je sais que la question du sens est une question complexe, mais disons que, voil\u00e0 pour faire court, j\u2019aimerais bien que vous puissiez les articuler ou voir si vous \u00eates d\u2019accord avec l\u2019id\u00e9e que transmission et activit\u00e9 ne sont absolument pas antinomiques\u00a0?<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Ca, je n\u2019ai aucune difficult\u00e9 \u00e0 reconnaitre qu\u2019il n\u2019y a pas du tout d\u2019antinomie. Mais qu\u2019historiquement \u00e7a s\u2019est pr\u00e9sent\u00e9 comme antinomique. Et c\u2019est l\u2019erreur dont il faut que nous sortions. Il y avait \u00e0 cela de tr\u00e8s forts motifs. Parce que transmission s\u2019articulait sur tradition. Et bien nous sommes aujourd\u2019hui dans la situation, ce qui nous facilite la chose, de pouvoir penser transmission sans tradition. Il ne s\u2019agit pas d\u2019imposer des mani\u00e8res d\u2019\u00eatre ou des mod\u00e8les d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 qui forc\u00e9ment se pr\u00e9sentent comme antinomiques par rapport \u00e0 la libre expression individuelle. Donc nous sommes dans une bonne position pour repenser la transmission hors de la tradition, qui \u00e9tait en fait la dimension sociale qui pesait l\u00e0 derri\u00e8re et la rendait peu sympathique, il faut bien le dire. C\u2019est la grande dissociation qui s\u2019est op\u00e9r\u00e9e qui nous permet de revoir autrement le probl\u00e8me. Et de la m\u00eame fa\u00e7on, je crois qu\u2019un peu de volont\u00e9 de privil\u00e9gier l\u2019activit\u00e9 individuelle des \u00e9l\u00e8ves \u00e9loigne de la transmission, mais beaucoup y ram\u00e8ne. Parce que quand on r\u00e9fl\u00e9chit sur le but de cette activit\u00e9 individuelle, il est effectivement d\u2019apprendre, au sens dont j\u2019en ai parl\u00e9. C’est-\u00e0-dire notamment, sur le plan fondamental, de rejoindre toujours quelque chose comme une communaut\u00e9 de ceux qui savent. L\u2019objet de l\u2019enseignement c\u2019est de cr\u00e9er une communaut\u00e9 des esprits. Et de ce point de vue l\u00e0, on retrouve bien quelque chose qui relie l\u2019activit\u00e9 individuelle \u00e0 une dimension de transmission d\u2019essence collective, donc il n\u2019y a pas du tout d\u2019antinomie, justement. Et nous sommes dans les conditions o\u00f9 nous pouvons mieux articuler ces dimensions, ind\u00e9pendamment des d\u00e9bats id\u00e9ologiques \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur desquels tout \u00e7a s\u2019est jou\u00e9, il y a des d\u00e9cennies maintenant et qui n\u2019ont plus d\u2019int\u00e9r\u00eat qu\u2019arch\u00e9ologique. Il faut surtout cesser de jouer ces guerres du pass\u00e9 qui n\u2019ont plus lieu d\u2019\u00eatre. Parce que de toute fa\u00e7on, on pourrait essayer de restaurer l\u2019enseignement traditionnel\u2026je souhaite bonne chance aux gens qui essaieraient de le faire s\u00e9rieusement. J\u2019aimerais savoir comment ils vont s\u2019y prendre. Je serais tr\u00e8s curieux de voir \u00e7a, \u00e7a serait une exp\u00e9rience int\u00e9ressante\u2026 c\u2019est simplement impossible. Donc, il faut prendre acte de la nouveaut\u00e9 de la situation dans laquelle nous sommes et en un sens la situation est difficile mais, en un autre sens, tout \u00e0 fait favorable parce que pr\u00e9cis\u00e9ment nous pouvons sortir de guerres de tranch\u00e9es qui n\u2019ont absolument plus lieu d\u2019\u00eatre.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Vous distinguez tr\u00e8s souvent le savoir et le savoir-faire. Est-ce que dans les savoir-faire, c\u2019est autre chose que la m\u00e9diation de l\u2019enseignant que vous recommandez sur le comment apprendre, pourquoi apprendre et le plaisir d\u2019apprendre. C\u2019est autre chose, ce savoir-faire\u00a0? Si vous pouviez donner un exemple de savoir-faire distinct du savoir.\u00a0Est-ce que c\u2019est autre chose que les trois concepts que je viens d\u2019\u00e9noncer\u00a0?<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Les trois choses que vous avez \u00e9voqu\u00e9es peuvent \u00eatre des accompagnements, rien n\u2019emp\u00eache, le plaisir d\u2019apprendre ne se d\u00e9cr\u00e8te pas. Tr\u00e8s bien, s\u2019il est l\u00e0. Parfait, mais on ne peut pas en faire un moteur dans la mesure o\u00f9 on n\u2019a pas la ma\u00eetrise de son d\u00e9clenchement. On peut le viser, mais on ne peut pas \u00eatre s\u00fbr de son arriv\u00e9e. Mais si vous voulez, prenons les choses au plus haut niveau parce que c\u2019est l\u00e0 d\u2019une certaine mani\u00e8re o\u00f9 elles sont les plus lisibles, paradoxalement. Avec des enfants, tr\u00e8s souvent, savoir et savoir-faire se confondent assez parce que ces savoir-faire sont tr\u00e8s \u00e9l\u00e9mentaires. M\u00eame s\u2019il y a lieu de faire des distinctions mais j\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 de ce point de vue l\u00e0 le livre de Fran\u00e7oise Vaquet qui se situe dans le domaine de la recherche scientifique la plus exigeante, elle a \u00e9tudi\u00e9 justement un corpus tout \u00e0 fait passionnant qui est celui des \u00e9loges, n\u00e9crologiques ou posthumes, en tous les cas des \u00e9l\u00e8ves envers les ma\u00eetres dans l\u2019ordre des sciences dures. On pourrait dire dans ce domaine\u00a0: comment des chercheurs de haut niveau peuvent-ils se reconna\u00eetre des ma\u00eetres\u00a0? \u00c7a n\u2019a aucun sens. Eh bien, si. Dans l\u2019ordre des savoir-faire. On \u00e9tait l\u00e0 face \u00e0 des math\u00e9maticiens, on \u00e9tait l\u00e0 face \u00e0 un probl\u00e8me et \u00e0 chaque fois, ils nous apprenaient comment il fallait s\u2019y prendre avec ce probl\u00e8me. C\u2019est le \u00ab\u00a0comment\u00a0\u00bb, c\u2019est le \u00ab\u00a0mais, par quel bout, on le prend\u00a0?\u00a0\u00bb. Mais vous avez \u00e7a dans d\u2019autres domaines, sur le comment on pose une question dans l\u2019ordre th\u00e9orique. Ce sont des choses qui ne sont pas dans l\u2019objet scientifique lui-m\u00eame. Un jeune math\u00e9maticien de mes amis, qui partait dans une universit\u00e9 fort loin, alors que je sais par ailleurs qu\u2019il n\u2019est pas sp\u00e9cialement port\u00e9 sur le tourisme en g\u00e9n\u00e9ral, je lui disais\u00a0: \u00ab\u00a0Pourquoi ce s\u00e9jour, en math\u00e9matique, on n\u2019a pas besoin de \u00e7a\u00a0\u00bb\u00a0? Il me disait\u00a0: \u00ab\u00a0si, parce que rien de ce qui est \u00e9crit dans leurs articles ne me permet de comprendre -les gens chez qui il allait- comment ils font\u00a0\u00bb. On y revient. M\u00eame dans des math\u00e9matiques tr\u00e8s abstruses, ce n\u2019est pas la d\u00e9duction logique qui vous permet d\u2019arriver au traitement d\u2019un probl\u00e8me. C\u2019est une mani\u00e8re de circonscrire la difficult\u00e9, de l\u2019aborder, du biais par lequel on la prend. C\u2019est un savoir-faire d\u2019un genre tr\u00e8s sophistiqu\u00e9 puisqu\u2019il implique une ma\u00eetrise th\u00e9orique du domaine. Ce n\u2019est pas du bricolage\u2026 Mais c\u2019est n\u00e9anmoins d\u2019un autre ordre. On en sait tr\u00e8s peu l\u00e0 dessus. On a tr\u00e8s peu d\u2019explicitation de ce ph\u00e9nom\u00e8ne.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Sur le pourquoi, le mot savoir-faire n\u2019est plus tr\u00e8s bien appropri\u00e9\u2026 Pourquoi. \u00ab\u00a0Comment\u00a0\u00bb \u00e7a va tr\u00e8s bien\u00a0: \u00ab\u00a0Comment savoir-faire\u00a0\u00bb. Mais pourquoi apprendre, il faudrait peut-\u00eatre\u2026<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Le niveau \u00ab\u00a0pourquoi apprendre\u00a0\u00bb, il ne se pose plus au niveau de la recherche fondamentale que j\u2019\u00e9voquais \u00e0 l\u2019instant. On suppose que les gens qui sont l\u00e0 savent pourquoi ils sont l\u00e0. C\u2019est \u00e0 un niveau beaucoup plus \u00e9l\u00e9mentaire que \u00e7a se passe. Et l\u00e0 on retrouve exactement la m\u00eame chose sous un autre angle. C\u2019est tout simplement la sup\u00e9riorit\u00e9 ou l\u2019exemplarit\u00e9 des gens qui eux savent. C\u2019est l\u2019incarnation personnelle d\u2019une certaine aisance ou d\u2019une certaine ma\u00eetrise dans l\u2019abord des questions qui vous donnent l\u2019impression que vous avez tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 l\u2019acqu\u00e9rir. On est bien dans de la transmission\u2026 parce que \u00e7a passe vraiment par une relation personnelle, qui peut \u00eatre tr\u00e8s vari\u00e9e, qui peut \u00eatre la bonne \u00e9l\u00e8ve de la classe ou le ma\u00eetre ou un adulte que vous connaissez par ailleurs, qui donne du sens par la mani\u00e8re dont la ma\u00eetrise qu\u2019il a de la connaissance vous donne envie de l\u2019avoir. \u00c7a s\u2019incarne l\u00e0 aussi toujours de mani\u00e8re tr\u00e8s personnelle. C\u2019est du savoir-faire, c’est-\u00e0-dire que ce n\u2019est pas le fait qu\u2019il le sache, il n\u2019en parle jamais mais c\u2019est la mani\u00e8re dont il l\u2019incorpore personnellement et dont il en fait quelque chose dans son existence de la fa\u00e7on la plus famili\u00e8re qui donne du sens pour vous au fait \u00ab\u00a0j\u2019ai envie de savoir ce qu\u2019il sait\u00a0\u00bb\u2026<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Ceci dit, ce n\u2019est pas forc\u00e9ment en face \u00e0 face, sinon vous nieriez l\u2019importance de vos livres\u2026<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> \u2026bien entendu<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>On vous lit sans vous avoir rencontr\u00e9\u2026<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> \u2026ha, ben \u00e9videmment\u00a0! Donc, c\u2019est une dialectique. Il y a besoin d\u2019une communication abstraite, g\u00e9n\u00e9rale, ouverte. Nous vivons dans un univers de savoirs impersonnels. Dont le livre, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de bien d\u2019autres moyens, est l\u2019exemple m\u00eame. Nous sommes capables de lire des livres de gens morts depuis tr\u00e8s longtemps et d\u2019y trouver de l\u2019int\u00e9r\u00eat. Mais ces livres \u00e9ventuellement vont nous parler d\u2019autant plus que nous aurons trouv\u00e9 sur notre chemin, et \u00e7a peut-\u00eatre en dehors de l\u2019\u00e9cole, n\u2019importe o\u00f9, quelqu\u2019un qui est capable de nous en parler d\u2019une mani\u00e8re qui nous fait penser que c\u2019est vraiment int\u00e9ressant de s\u2019y plonger, en fonction de ce qu\u2019il en a fait, pas en fonction du savoir qu\u2019il vous d\u00e9verse. Et on sait tr\u00e8s bien que c\u2019est tr\u00e8s souvent, \u00e0 la limite, en dehors de l\u2019enseignement que les enseignants enseignent. Par les conversations qu\u2019ils ont avec leurs \u00e9l\u00e8ves, leurs \u00e9tudiants, sur un niveau tr\u00e8s familier. C\u2019est l\u00e0 que \u00e7a se passe. Parce que c\u2019est autre chose, c\u2019est clair, que ce qui se passe simplement dans une d\u00e9marche construite qui s\u2019adresse \u00e0 tout le monde, l\u2019\u00e9change interpersonnel \u00e0 des effets prodigieux et inattendus. On ne peut pas les calculer en m\u00eame temps. C\u2019est bien pourquoi on est dans une transmission et pas dans une p\u00e9dagogie rationnelle o\u00f9 on pourrait ma\u00eetriser ce genre d\u2019effet, mais \u00e7a existe. Donc, on le retrouve partout. C\u2019est tout \u00e0 fait anecdotique, mais \u00e7a r\u00e9pond \u00e0 votre question sur le plaisir d\u2019apprendre\u00a0: un grand journaliste me racontait, peu importe les circonstances, ce qui lui avait donn\u00e9 l\u2019envie d\u2019\u00eatre journaliste. Pour tout vous dire je m\u2019\u00e9tonnais aupr\u00e8s de lui, en lui demandant\u00a0: \u00ab\u00a0pourquoi t\u2019es devenu journaliste\u00a0parce que franchement\u00a0il y a mieux \u00e0 faire dans la vie ?\u00a0\u00bb et il me dit\u00a0: \u00ab\u00a0oui, je sais, c\u2019est personnel, tout simplement je suis ali\u00e9n\u00e9 \u00e0 \u00e7a\u2026\u00a0\u00bb. Mais vous voyez c\u2019est compliqu\u00e9\u00a0: ali\u00e9n\u00e9\u00a0! \u00ab\u00a0Parce que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 hypnotis\u00e9 quand j\u2019\u00e9tais gamin par le plaisir que mon p\u00e8re prenait \u00e0 lire le journal. Il y avait une heure, tous les jours, quand il rentrait du bureau o\u00f9 il \u00e9tait impossible de lui parler, il lisait le journal.\u00a0Et c\u2019est le seul moment de la vie o\u00f9 j\u2019avais l\u2019impression qu\u2019il \u00e9tait heureux. \u00c7a m’a fascin\u00e9 et je me suis dit qu\u2019il doit y avoir l\u00e0 quelque chose d\u2019absolument irr\u00e9sistible et, ajoutait-il, je n\u2019ai jamais retrouv\u00e9 ce plaisir-l\u00e0 moi-m\u00eame, mais enfin je suis toujours sous le charme\u00bb.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Bonjour, je suis professeur de physique. Alors tout \u00e0 l\u2019heure j\u2019allais vous poser la question\u00a0: comment se fait-il qu\u2019au cours de votre expos\u00e9 vous n\u2019ayez pas prononc\u00e9 le mot comp\u00e9tence\u00a0? Mais il se fait que vous l\u2019avez prononc\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure, donc je retire cette question-l\u00e0. Donc la deuxi\u00e8me question c\u2019est\u00a0: comment se fait-il que dans votre expos\u00e9, vous n\u2019ayez pas fait allusion \u00e0 la direction qu\u2019a pris notre enseignement belge depuis 1997, depuis le d\u00e9cret qui nous impose, \u00e0 nous enseignants du secondaire, de suivre cette voie qu\u2019on appelle \u00abapproche par comp\u00e9tences\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0p\u00e9dagogie par comp\u00e9tences\u00a0\u00bb qui a provoqu\u00e9 un malaise au niveau mondial. Au Qu\u00e9bec, il y a eu un mouvement qui s\u2019est appel\u00e9 \u00ab\u00a0stoppons la r\u00e9forme\u00a0\u00bb, parce qu\u2019ils ont appliqu\u00e9 cette p\u00e9dagogie \u00e0 l\u2019extr\u00eame en laissant tomber les savoirs et en misant tout sur l\u2019approche par comp\u00e9tences. Bon, en Belgique, en France, au Qu\u00e9bec, en Argentine, un peu partout, il y a un malaise. Alors, le malaise, il vient justement, enfin, il y a plusieurs raisons mais on nie partout l\u2019importance des professeurs, de la transmission et on insiste plus sur ce que l\u2019\u00e9l\u00e8ve doit \u00eatre capable de faire \u00e0 la fin de sa scolarit\u00e9 et sur l\u2019\u00e9valuation de cela, plus que sur la fa\u00e7on de transmettre. Dans toutes les consignes officielles que nous recevons -consignes officielles qui viennent de l\u2019inspection- nous les enseignants, on insiste non pas sur la fa\u00e7on de transmettre un savoir, mais sur la fa\u00e7on d\u2019\u00e9valuer des comp\u00e9tences que les \u00e9l\u00e8ves auraient acquises. Autrement dit, on travaille en aval au lieu de travailler en amont. Voil\u00e0, et c\u2019est \u00e7a que je voulais soulever ici. \u00c7a n\u2019est pas vraiment une question, c\u2019\u00e9tait une remarque. J\u2019\u00e9tais un peu \u00e9tonn\u00e9 que vous ne parliez pas de ce malaise. Parce que le malaise, il est r\u00e9el. Parce que nous les enseignants, les gens de terrains, quand on voit arriver ces consignes, on les sent compl\u00e8tement artificielles, on a vraiment l\u2019impression que cela vient de gens qui ne sont pas dans le m\u00e9tier, qui structurent des consignes qui ont l\u2019air tr\u00e8s rationnelles, mais qui dans la pratique ne fonctionnent pas.<\/p>\n

MARCEL GAUCHET\u00a0:<\/strong> Je ne peux pas parler de tout dans un seul expos\u00e9 m\u00eame long. Le point que vous soulevez correspond \u00e0 un d\u00e9voiement de la notion de comp\u00e9tence qui est en effet une des tendances lourdes de l\u2019enseignement d\u2019aujourd\u2019hui, orchestr\u00e9e \u00e0 une \u00e9chelle internationale en plus, par la prise de pouvoir d\u2019une conception \u00e9conomique de l\u2019enseignement dont le foyer se trouve \u00e0 l\u2019OCDE. C\u2019est l\u00e0 que \u00e7a se passe. Mais justement, \u00e7a veut dire, l\u00e0, qu\u2019on a affaire \u00e0 un d\u00e9voiement id\u00e9ologique de la notion de comp\u00e9tence, qui renvoie par ailleurs \u00e0 quelque chose qui n\u2019est pas faux. Il y a un noyau rationnel de la notion de comp\u00e9tence qui est parfaitement acceptable et qu\u2019il faut d\u00e9limiter. L\u00e0, c\u2019est autre chose, c\u2019est un probl\u00e8me tr\u00e8s compliqu\u00e9, je ne peux pas le traiter en deux minutes. Mais du point de vue id\u00e9ologique, \u00e7a correspond \u00e0 quelque chose d\u2019assez invraisemblable. Ce qui les int\u00e9resse, en gros, les gens qui valorisent cela, c\u2019est ce que les gens sont capables de faire par ce qu\u2019ils savent. Bon, il y a d\u2019abord une dimension behavioriste qui est incroyable, c’est-\u00e0-dire \u00ab\u00a0\u00e0 l\u2019arriv\u00e9e, le point qui nous int\u00e9resse, ce n\u2019est pas ce qui leur permet de r\u00e9soudre un probl\u00e8me, c\u2019est le fait qu\u2019ils soient capables de le r\u00e9soudre\u00a0\u00bb. On juge ex post le r\u00e9sultat, alors que pr\u00e9cis\u00e9ment toute la philosophie de l\u2019enseignement, c\u2019est une philosophie de l\u2019anticipation\u00a0: on raisonne sur la construction des moyens qui permettent \u00e0 des \u00e9l\u00e8ves de r\u00e9soudre des probl\u00e8mes. Il est vrai que la mani\u00e8re dont on le faisait -et c\u2019est l\u00e0 que la notion de comp\u00e9tence n\u2019est pas enti\u00e8rement absurde si on ne la prend pas dans cet usage id\u00e9ologique- on peut avoir les moyens et ne pas savoir s\u2019en servir. L\u00e0, il y avait un vrai probl\u00e8me d\u2019un certain type d\u2019enseignement. C\u2019est dans cette br\u00e8che que s\u2019est engouffr\u00e9 ce d\u00e9tournement qui est port\u00e9 par une certaine th\u00e9orisation pragmatique radicale, une philosophie qui ne veut voir que les r\u00e9sultats sans se pr\u00e9occuper des proc\u00e9dures intellectuelles par lesquelles on arrive \u00e0 ces r\u00e9sultats. Et qui en dernier ressort est \u00e9videmment une aberration. Mais l\u00e0 c\u2019est un probl\u00e8me th\u00e9orique. C\u2019est un probl\u00e8me de philosophie de ce que veut dire\u00a0: savoir, apprendre, connaitre. Le tout gouvern\u00e9 par l\u2019id\u00e9e, en r\u00e9alit\u00e9, d\u2019adaptabilit\u00e9 de la main d\u2019\u0153uvre. Il s\u2019agit de fabriquer des gens capables d\u2019acqu\u00e9rir rapidement les moyens de s\u2019adapter \u00e0 des processus de production changeant rapidement. Et donc, ne posant pas trop de questions sur le fond. Voil\u00e0\u2026<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>J\u2019ai une sous-question\u00a0: mais qu\u2019est-ce qu\u2019on peut faire pour essayer de changer\u00a0?<\/p>\n

M.G. :<\/strong> Et bien il faut\u2026 On ne peut y arriver -et \u00e7a n\u2019est pas de la tarte- qu\u2019en d\u00e9montrant la fausset\u00e9 radicale de la construction intellectuelle sur laquelle repose cette orientation.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Vous savez\u2026 ce que vous dites l\u00e0, je suis d\u2019accord avec vous mais les r\u00e9sultats sont fauss\u00e9s par le fait que les enseignants, quelque part, trichent. Je veux dire qu\u2019ils font tout pour que leurs \u00e9l\u00e8vent arrivent \u00e0 r\u00e9ussir leur test.<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Bien entendu\u2026<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Et donc, quand ils r\u00e9ussissent leur test, leur examen, ceux qui d\u00e9fendent la p\u00e9dagogie par comp\u00e9tence, vont dire\u00a0: vous voyez bien, c\u2019\u00e9tait possible puisqu\u2019ils y sont arriv\u00e9s. Mais on nous dit que la finalit\u00e9 de l\u2019enseignement est de structurer la pens\u00e9e de l\u2019\u00e9l\u00e8ve, les r\u00e9sultats en eux-m\u00eames peuvent \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9s en faveur de ceux qui d\u00e9fendent cette p\u00e9dagogie parce que justement, il y a moyen de d\u00e9tourner le r\u00e9sultat.<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Bien entendu, on ne fait que \u00e7a. Tout le secret de ces fameux tests PISA avec lesquels on nous rabat les oreilles repose tr\u00e8s exactement l\u00e0-dessus. Les tests PISA obtiennent des r\u00e9sultats mirifiques l\u00e0 o\u00f9 on pr\u00e9pare les \u00e9l\u00e8ves aux tests PISA. Voil\u00e0 une belle d\u00e9monstration. Ce qui est effectivement le cas de la Finlande et de la Cor\u00e9e. Parce que ce qui est assez curieux, vous le remarquerez, ce ne sont pas deux pays qui se ressemblent\u2026 sauf sur un point. On y pr\u00e9pare les \u00e9l\u00e8ves aux r\u00e9sultats du test. C\u2019est \u00e7a la convergence. Mais tout \u00e7a il faut le dire noir sur blanc et on a affaire \u00e0 forte partie. Parce que cette expertocratie internationale, elle a une solide implantation institutionnelle. Il y a d\u2019ailleurs des tas de choses qui se font. Le pays pionnier de ces exp\u00e9rimentations, c\u2019est effectivement le Canada, le Qu\u00e9bec en pointe d\u2019ailleurs. Il y a l\u00e0-bas toute une forte r\u00e9sistance maintenant qui se manifeste. C\u2019est un probl\u00e8me intellectuel et on ne peut se tirer de cette affaire qu\u2019en montrant la fausset\u00e9 radicale de la th\u00e9orisation qui nous est propos\u00e9e au travers de \u00e7a\u00a0: les d\u00e9tournements de la notion de comp\u00e9tence. Mais il faut faire tr\u00e8s attention. Moi, je le vois bien en France, que je connais mieux tout simplement, banalement par proximit\u00e9. \u00c7a conduit les gens \u00e0 rejeter radicalement la notion de comp\u00e9tence. Je pense que c\u2019est une erreur. Parce qu\u2019il y a un vrai probl\u00e8me derri\u00e8re cette notion. Il faut faire tr\u00e8s attention. C\u2019est une lutte intellectuelle.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Vous savez que Marcel Crahay a dit que c\u2019\u00e9tait une mauvaise solution pour un vrai probl\u00e8me\u2026<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> \u00c7a me parait une bonne mani\u00e8re de le dire.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>Je vais rejoindre les propos que vous venez de tenir, en ce sens qu\u2019il me semble que le probl\u00e8me que vous \u00e9voquez, celui de la transmission, il a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment\u00a0: je pense \u00e0 Hannah Arendt dans son texte sur la crise de l\u2019\u00e9ducation. Et ce qui m\u2019inqui\u00e8te c\u2019est que vous vous r\u00e9jouissiez maintenant qu\u2019on peut sortir d\u2019une guerre de tranch\u00e9es. Intellectuellement, on va enfin pouvoir poser la vraie question de savoir ce que c\u2019est d\u2019apprendre. Mais je pense que l\u2019urgence terrible, c\u2019est que vous avez effectivement un syst\u00e8me qui s\u2019est mis en route, qui s\u2019est mis en place. Mais en fait Hannah Arendt, quand elle \u00e9voque le probl\u00e8me de la transmission, elle \u00e9voque aussi la perversion qu\u2019il y a dans la d\u00e9mocratisation de l\u2019enseignement, l\u2019id\u00e9e qu\u2019on va reconstruire par les pairs\u2026<\/p>\n

MARCEL GAUCHET\u00a0:<\/strong> \u00c9coutez, je vais prononcer des paroles sacril\u00e8ges\u00a0: mais je dois dire que cette brave Hanna Arendt, qui a d\u2019immenses m\u00e9rites par ailleurs, n\u2019a pas arrang\u00e9 nos affaires. Parce que je crois qu\u2019elle a install\u00e9 une confusion durable dans ce secteur, dont il serait temps de sortir. Et je crois qu\u2019elle a vraiment\u2026 son usage aujourd\u2019hui envoie les gens dans le mur au lieu de les \u00e9clairer. Pr\u00e9cis\u00e9ment, je n\u2019ai pas voulu du tout me situer sur ce terrain mais ce que j\u2019ai essay\u00e9 de montrer c\u2019est que ce qu\u2019elle d\u00e9clare \u00ab\u00a0indissoluble\u00a0\u00bb est en fait tout \u00e0 fait susceptible d\u2019\u00eatre disjoint. La transmission existe ind\u00e9pendamment de la dimension de tradition qu\u2019elle d\u00e9clare pr\u00e9cis\u00e9ment li\u00e9e consubstantiellement \u00e0 celle de transmission\u2026 et bien ce n\u2019est pas vrai. Et je pense qu\u2019on y voit beaucoup plus clair quand on arrive \u00e0 s\u00e9parer les deux termes. Si on lie les deux, on est foutu parce que de toute fa\u00e7on la tradition, vous pouvez la chercher quelque part dans le monde o\u00f9 nous sommes, vous ne la trouverez pas. Alors, si elle a raison, nous sommes morts, nous repartons tranquillement cultiver notre jardin. Parce qu\u2019il n\u2019y a plus rien \u00e0 faire, il n\u2019y a plus qu\u2019\u00e0 attendre que tout se casse la gueule sans aucun espoir de solution. Ce n\u2019est pas le cas. La tradition est une chose. La tradition a pr\u00e9sid\u00e9 pendant tr\u00e8s longtemps \u00e0 la transmission. On enl\u00e8ve la tradition, il y a toujours de la transmission, elle est \u00e0 penser pour elle-m\u00eame et elle peut-\u00eatre pens\u00e9e dans de tout autres termes, tout \u00e0 fait modernes, eux, hors de la dimension de tradition. Je dirais la m\u00eame chose pour ce qui concerne la d\u00e9mocratisation. Il y a des choses tout \u00e0 fait justes dans sa critique de la d\u00e9mocratisation\u2026 Mais qu\u2019observons-nous\u00a0? Est-ce que nos syst\u00e8mes fonctionnent \u00e0 l\u2019avantage de la d\u00e9mocratisation ? C\u2019est le contraire. Il y a une d\u00e9mocratisation id\u00e9ologique, certes, c\u2019est l\u2019affichage officiel des politiques de d\u00e9mocratisation de nos syst\u00e8mes d\u2019enseignement depuis 50 ans. Mais, est-ce qu\u2019ils aboutissent \u00e0 une d\u00e9mocratisation\u00a0? C\u2019est l\u2019inverse\u00a0! Ils conduisent \u00e0 une d\u00e9-d\u00e9mocratisation et m\u00eame \u00e0 une castification de nos syst\u00e8mes d\u2019enseignement. C\u2019est donc bien qu\u2019il y a autre chose. Et c\u2019est pourquoi personnellement je pense qu\u2019on peut tout \u00e0 fait reprendre l\u2019id\u00e9e de d\u00e9mocratisation, mais dans son vrai sens. C’est-\u00e0-dire comme un objectif dont il faut calculer les moyens et nous voyons bien que la pseudo-d\u00e9mocratisation que d\u00e9nonce Hannah Arendt est le vecteur de l\u2019in\u00e9galit\u00e9. Donc, la recherche de syst\u00e8mes d\u2019enseignement plus \u00e9galitaires, et authentiquement d\u00e9mocratiques dans leur inspiration de ce fait, ne me para\u00eet pas aller dans le sens de la pseudo-d\u00e9mocratisation qu\u2019elle d\u00e9nonce. Je crois, autrement dit, qu\u2019il faut compl\u00e8tement sortir des termes dans lesquels elle a pos\u00e9 le probl\u00e8me. Elle les a pos\u00e9s dans les ann\u00e9es \u201950 \u00e0 propos des \u00c9tats-Unis. Nous sommes plus de 50 ans apr\u00e8s, dans un tout autre contexte culturel. Je crois qu\u2019il faut se d\u00e9gager de la grille de lecture qu\u2019elle nous a propos\u00e9e m\u00eame s\u2019il y a toujours beaucoup \u00e0 en apprendre. Si nous voulons nous retrouver dans la situation o\u00f9 nous sommes, qui est \u00e0 penser pour elle-m\u00eame.<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>J\u2019ai le plaisir de vous lire depuis de tr\u00e8s nombreuses ann\u00e9es et depuis moins de temps j\u2019ai le plaisir de vous entendre et de me risquer de temps en temps \u00e0 vous poser une question. Alors j\u2019\u00e9tais l\u00e0, il y a une quinzaine de jours, lorsque vous avez fait une conf\u00e9rence \u00e0 partir de votre dernier livre sur l\u2019av\u00e8nement de la d\u00e9mocratie, \u00ab\u00a0A l\u2019\u00e9preuve des totalitarismes\u00a0\u00bb, et je vous entends aujourd\u2019hui et je ne peux m\u2019emp\u00eacher de remarquer des homologies structurelles.<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> On ne se refait pas\u2026<\/p>\n

QUESTION\u00a0: <\/strong>\u2026mais je voudrais pointer un point pr\u00e9cis, des homologies effectivement entre ce que vous d\u00e9veloppez d\u2019un point de vue tr\u00e8s macro et historique et puis ici dans la probl\u00e9matique de l\u2019enseignement, de l\u2019\u00e9ducation. Je voudrais vous poser la question \u00e0 propos de ce que vous appelez le r\u00e9gime mixte des modernes dont je ne suis pas tout \u00e0 fait certain d\u2019avoir compris enti\u00e8rement ce que vous entendez par l\u00e0. Mais d\u2019une certaine fa\u00e7on, ce que vous dites aujourd\u2019hui c\u2019est que la transmission dans la tradition, on peut la mettre en relation avec un syst\u00e8me h\u00e9t\u00e9ronome tandis que le constructivisme ou l\u2019\u00e9ducation centr\u00e9e uniquement sur la construction autonome, ce serait le mythe du Baron de M\u00fcnchhausen o\u00f9 tout le monde pourrait se tirer de la boue, ou de je ne sais quoi, en tirant sur ses bottes. Et puis ce que vous nous apprenez aujourd\u2019hui… Est-ce que quelque part cet \u00e9quilibre qui est \u00e0 rechercher entre la transmission et la construction ne s\u2019apparente pas d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre \u00e0 ce que vous appelez le r\u00e9gime mixte des modernes au niveau soci\u00e9tal\u00a0? Est-ce qu\u2019il y a l\u00e0 une alliance ?<\/p>\n

M.G.\u00a0:<\/strong> Vous avez tout \u00e0 fait raison. Ce que vous dites est parfaitement juste. D\u2019une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, si vous voulez, le probl\u00e8me pos\u00e9 par le monde contemporain, est, d\u2019une certaine mani\u00e8re, tr\u00e8s compr\u00e9hensible. Parce qu\u2019en gros nous sommes sortis de syst\u00e8mes dont la coh\u00e9rence \u00e9tait assur\u00e9e par un cadre religieux, tr\u00e8s explicite ou tout \u00e0 fait implicite peu importe. Nous sommes dans des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 se sont lib\u00e9r\u00e9es des contradictions et des unilat\u00e9ralismes massifs dont les oppositions p\u00e9dagogiques sont un exemple parmi d\u2019autres. C\u2019est vraiment une dimension g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e de la pens\u00e9e dans le monde contemporain. Et c\u2019est contre quoi une critique intellectuelle motiv\u00e9e me para\u00eet effectivement devoir s\u2019inscrire. C\u2019est de d\u00e9monter ces unilat\u00e9ralismes, pour chercher \u00e0 retrouver une coh\u00e9rence qui ne peut plus \u00eatre d\u2019ordre religieux, quelles que soient les options personnelles qu\u2019on a par ailleurs\u2026c\u2019est totalement ind\u00e9pendant. Mais \u00e0 l\u2019\u00e9chelle collective c\u2019est une coh\u00e9rence d\u2019ordre intellectuel et social, \u00ab\u00a0la\u00efque\u00a0\u00bb, ind\u00e9pendante et purement rationnelle, ind\u00e9pendante de toute option sur \u00ab\u00a0l\u2019au-del\u00e0\u00a0\u00bb\u2026 c\u2019est l\u2019obligation o\u00f9 nous sommes dans les diff\u00e9rents registres d\u2019activit\u00e9 dont le mal chronique est pr\u00e9cis\u00e9ment dans cette esp\u00e8ce de partages id\u00e9ologiques, le plus souvent infond\u00e9s, mais qui ont des effets ravageurs sur la pratique collective. Le domaine de l\u2019\u00e9ducation est typique \u00e0 cet \u00e9gard comme l\u2019a \u00e9t\u00e9 pendant longtemps le champ des affrontements politiques. De ce point de vue, il y a effectivement une homologie qui tient \u00e0 la situation intellectuelle g\u00e9n\u00e9rale qui est celle du monde contemporain.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

S\u00e9ance de questions-r\u00e9ponses \u00e0 la suite de la conf\u00e9rence de Marcel Gauchet intitul\u00e9e \u00ab\u00a0La question de la transmission\u00ab\u00a0. QUESTION\u00a0: Pourquoi a-t-on laiss\u00e9 tomber des m\u00e9thodes finalement, semble-t-il, plus fonctionnelles\u00a0? De fa\u00e7on tr\u00e8s concr\u00e8te quand je vois la g\u00e9n\u00e9ration de mes … Lire la suite →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[45,41],"tags":[],"class_list":["post-1291","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-conferences","category-quest-ce-quapprendre"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1291","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1291"}],"version-history":[{"count":18,"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1291\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1324,"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1291\/revisions\/1324"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1291"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1291"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.ceppecs.eu\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1291"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}