![\"\"](\"http:\/\/www.marcelgauchet.fr\/blog\/wp-content\/uploads\/2013\/04\/Couv-n\u00b01-avril-20131-213x300.jpg\" "\\"Causeur")
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Entretien avec Marcel Gauchet publi\u00e9 dans Causeur n\u00b01 avril 2013.<\/em> \u00c9lisabeth L\u00e9vy\u00a0: La soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise est selon vous, divis\u00e9e par une v\u00e9ritable fracture morale. Comment la d\u00e9cririez-vous ? <\/strong><\/p>\n Marcel Gauchet\u00a0<\/strong>: Mon id\u00e9e est que les conditions du respect des r\u00e8gles de la vie commune ont \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment alt\u00e9r\u00e9es par une situation o\u00f9 les uns, au sommet, ont les moyens de contourner les r\u00e8gles, tandis que les autres, \u00e0 la base, continuent d\u2019\u00eatre oblig\u00e9s de s\u2019y soumettre, ou, en tout cas, n\u2019ont pas les m\u00eames moyens de s\u2019y soustraire. Vous me direz qu\u2019il en a toujours \u00e9t\u00e9 plus ou moins ainsi. C\u2019est vrai sans une certaine mesure. Il n\u2019emp\u00eache que depuis, disons, la R\u00e9volution fran\u00e7aise, toute la bataille politique a tourn\u00e9 autour de la cr\u00e9ation d\u2019espaces d\u2019\u00e9gale soumission \u00e0 une m\u00eame loi, et que le progr\u00e8s politique est all\u00e9 globalement dans ce sens. Or la mondialisation a invers\u00e9 cette tendance. Elle a ouvert un Far-West plan\u00e9taire. Elle fonctionne comme le moyen pour les acteurs les plus puissants de s\u2019extraire des r\u00e8gles qui s\u2019appliquent dans les espaces nationaux. Cela a peu \u00e0 peu p\u00e9n\u00e9tr\u00e9 la conscience collective au point de modifier la donne de la vie sociale, \u00e0 tous les niveaux. Cet impact se traduit par un dilemme qui travaille confus\u00e9ment au quotidien l\u2019esprit de tout un chacun\u00a0: faites-vous partie des couillons ou des cocus qui continuent b\u00eatement de respecter les r\u00e8gles, ou \u00eates-vous du c\u00f4t\u00e9 des malins qui ont compris le nouveau syst\u00e8me et qui savent que les r\u00e8gles ne sont l\u00e0 que pour \u00eatre tourn\u00e9es\u00a0? Prenez ce point vif de l\u2019exasp\u00e9ration banale dans la ville d\u2019aujourd\u2019hui\u00a0: la fraude dans les transports en commun. Si cela \u00e9nerve autant les gens qui persistent dans leur grande majorit\u00e9 \u00e0 refuser de tricher, c\u2019est qu\u2019ils ont l\u2019impression que leur choix les range dans le camp des cons et des perdants.<\/p>\n E.L.\u00a0: Mais vous le dites vous-m\u00eame, \u00a0l\u2019ill\u00e9galit\u00e9 a toujours exist\u00e9\u00a0: qu\u2019il y a-t-il de nouveau ?<\/strong><\/p>\n Ce qui est nouveau, c\u2019est son caract\u00e8re structurel qui tient \u00e0 la nature de la globalisation intervenue ces trois derni\u00e8res d\u00e9cennies. Sa philosophie repose sur la cr\u00e9ation d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e d’espaces permettant de s’affranchir des r\u00e8gles nationales. \u00c0 la fin des ann\u00e9es 70, il existait des espaces nationaux tr\u00e8s r\u00e9gul\u00e9s, avec tout ce que cela impliquait de pesanteurs et d\u2019aberrations. \u00a0Souvenez-vous de l\u2019\u00e9conomie administr\u00e9e \u00e0 la fran\u00e7aise. D\u2019o\u00f9 le succ\u00e8s des orientations n\u00e9olib\u00e9rales qui ont perc\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0. L\u2019id\u00e9e s\u2019est impos\u00e9e chez les gouvernants qu\u2019il fallait r\u00e9former ces soci\u00e9t\u00e9s trop rigides et compliqu\u00e9es, au besoin malgr\u00e9 elles, en les ouvrant sur l\u2019ext\u00e9rieur, en les mettant en concurrence et en cr\u00e9ant des m\u00e9canismes de contournement. La rencontre entre la contre-culture de la transgression qui s\u2019\u00e9tait d\u00e9velopp\u00e9e depuis les ann\u00e9es 1960 et cette mondialisation fond\u00e9e sur la d\u00e9r\u00e9gulation a ensuite fait exploser les cadres moraux qui tenaient les soci\u00e9t\u00e9s.<\/p>\n <\/p>\n EL\u00a0: \u00ab\u00a0Ces m\u00e9canismes de contournement\u00a0\u00bb ne sont-ils pas imputables \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne\u00a0plus qu’\u00e0 la mondialisation ?\u00a0<\/strong><\/p>\n Les deux marchent ensemble. L’Europe a \u00e9t\u00e9 effectivement pionni\u00e8re en ce domaine. La mise en concurrence des syst\u00e8mes de normes nationaux a \u00e9t\u00e9 employ\u00e9e comme le moyen privil\u00e9gi\u00e9 de les r\u00e9former. Pas de meilleur moyen de faire baisser l\u2019imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s que d\u2019organiser un dumping fiscal qui permet aux entreprises de migrer en toute l\u00e9galit\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 les imp\u00f4ts sont les plus bas. La globalisation a ajout\u00e9 son grain de sel \u00e0 cette cuisine de sorci\u00e8re en ouvrant aux tr\u00e8s grands groupes et aux flibustiers ind\u00e9pendants un champ de man\u0153uvre encore plus large et plus d\u00e9r\u00e9gul\u00e9, \u00e9tant donn\u00e9 l\u2019\u00e9cart formidable des situations. \u00a0La finance off shore<\/em> est la cl\u00e9 de vo\u00fbte de ce territoire de chasse. Il ne s\u2019agit pas simplement de malversations particuli\u00e8res, mais d\u2019une v\u00e9ritable philosophie\u00a0en action : d\u00e8s qu\u2019on bute sur une r\u00e8gle embarrassante, la strat\u00e9gie de l\u2019acteur \u00e9conomique conscient et organis\u00e9 consiste \u00e0 trouver le moyen de passer au travers. Il y a des avocats et des consultants en pagaille pour vous aider dans ce sport\u00a0!<\/p>\n EL.\u00a0: Quel a \u00e9t\u00e9 l’impact de ces changements sur la vie des communaut\u00e9s humaines ?\u00a0 Notre soci\u00e9t\u00e9 souffrirait-elle d\u2019anomie\u00a0?<\/strong><\/p>\n Je n’emploierais pas ce terme: l\u2019anomie, c’est la disparition de toutes les r\u00e8gles. Or, les r\u00e8gles existent toujours, mais notre rapport \u00e0 la r\u00e8gle a chang\u00e9. Nous vivons sous l’empire de la morale de l\u2019exception. On ne refuse pas la r\u00e8gle, on s’y d\u00e9clare m\u00eame favorable, mais s’agissant de son propre cas, on pense qu’il est normal de la n\u00e9gocier \u2013 \u00ab\u00a0moi, ce n’est pas pareil\u00a0\u00bb. Tout le monde estime avoir d’excellentes raisons de r\u00e9clamer un r\u00e9gime d\u00e9rogatoire. Ceci, bien entendu, allant de pair avec le fait que chacun demande \u00e0 l\u2019\u00c9tat d\u2019adapter la norme \u00e0 ses petits besoins propres.<\/p>\n Gil Mihaely\u00a0: Mais quand on est au ch\u00f4mage, quand nos enfants gagnent moins que nous, quand les retraites sont menac\u00e9es, ne devient-il pas l\u00e9gitime de tricher avec les imp\u00f4ts, ou bien de rouler \u00e0 150 \u00e0 l\u2019heure\u00a0?<\/strong><\/p>\n En effet, c’est ainsi qu’une grande partie de la population justifie ses petits ou grands accommodements avec la r\u00e8gle. C’est l\u00e0 que l’influence de la contre-culture se fait sentir.<\/p>\n E.L.\u00a0: Mais une autre excuse, fr\u00e9quemment invoqu\u00e9e, est le mauvais exemple donn\u00e9 par les \u00e9lites. Les manquements et parfois les turpitudes observ\u00e9s au sommet expliquent-ils les transgressions commises \u00e0 la base ?<\/strong><\/p>\n Le probl\u00e8me est plut\u00f4t que nous vivons dans une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 il n\u2019y a pas d\u2019exemple\u00a0! Le fait nouveau, c’est que, pour la plupart des gens, les personnages exemplaires en apparence sont forc\u00e9ment des menteurs qui ont quelque chose \u00e0 cacher. Le soup\u00e7on s\u2019est g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9. Le premier pr\u00e9sident de la Cour de cassation fume certainement des joints dans sa cuisine. M\u00eame le pape \u2013 et surtout lui \u2013 ne peut pas \u00eatre irr\u00e9prochable. Et lorsque l’Eglise lance des proc\u00e9dures de canonisation, cela fait rigoler pas mal de monde: l’id\u00e9e qu’il pourrait exister des saints appara\u00eet d\u00e9sormais spontan\u00e9ment comme grotesque.<\/p>\n G.M.\u00a0: En \u00eates-vous s\u00fbr ? Ne croyez-vous pas plut\u00f4t qu’ils ont chang\u00e9 de visage ? Les bruyants \u00e9loges d\u00e9vers\u00e9s sur la tombe de St\u00e9phane Hessel, la revendication de son entr\u00e9e au Panth\u00e9on ne sont-ils pas l’\u00e9quivalent du \u00ab\u00a0Santo Subito\u00a0\u00bb des catholiques apr\u00e8s la mort de Jean-Paul II ?<\/strong><\/p>\n Non, d\u00e9sol\u00e9, mais St\u00e9phane Hessel, aux yeux du public, n\u2019est ni un saint, ni m\u00eame un exemple. Dites-moi qui a le poster de St\u00e9phane Hessel dans sa chambre\u00a0?<\/p>\n E.L.\u00a0: Nicolas Demorand, peut-\u00eatre\u00a0!<\/strong><\/p>\n Qui sait\u00a0? St\u00e9phane Hessel n\u2019\u00e9tait m\u00eame pas un ma\u00eetre \u00e0 penser, c\u2019\u00e9tait seulement une vedette des bons sentiments, comme il y en a de la vari\u00e9t\u00e9, avec son tube. Indignez-vous<\/em> pourrait d’ailleurs ais\u00e9ment se transposer en rap\u2026<\/p>\n E.L<\/strong>.\u00a0: S’il n’y a plus d’exemples, si le rapport \u00e0 la r\u00e8gle est aussi fluctuant, si chacun pr\u00e9tend adapter la morale commune \u00e0 son cas personnel, reste-t-il des gens qui ont le sens de \u00ab\u00a0ce qui se fait\u00a0\u00bb ?<\/strong><\/p>\n M.G.\u00a0<\/strong>: Oui, il existe toujours un fond de conformisme social et des personnes qui respectent les r\u00e8gles sans se poser de questions. Seulement, comme le contexte oblige tout le monde\u00a0 \u00e0 se poser des questions, les gens int\u00e9gralement conformistes sont aujourd\u2019hui devenus tr\u00e8s rares. La nouveaut\u00e9 de notre temps, c\u2019est l\u2019activation du choix, un choix d\u2019autant plus libre que l\u2019impunit\u00e9, de surcro\u00eet, est largement acquise, comme en t\u00e9moignent les statistiques judiciaires. La peur du gendarme n\u2019a plus le r\u00f4le qu\u2019on a pu lui pr\u00eater.<\/p>\n EL\u00a0: Seriez-vous en train de nous dire que tout fout le camp et qu’il n’y a plus de valeurs ma bonne dame ? \u00a0?<\/strong><\/p>\n Il n\u2019y a ni plus ni moins de valeurs qu\u2019avant, ce sont les conditions de leur mise en \u0153uvre qui ont chang\u00e9. La nouveaut\u00e9, je le r\u00e9p\u00e8te, c\u2019est l\u2019\u00e9mancipation croissante des individus vis-\u00e0-vis des contr\u00f4les sociaux \u00e9l\u00e9mentaires, qui les conduisaient autrefois \u00e0 se tenir \u00e0 carreau, ne serait-ce que parce qu\u2019ils \u00e9taient plac\u00e9s sous le regard des autres.<\/p>\n GM\u00a0: Ne faut-il pas, en ce cas, incriminer la disparition de la culpabilit\u00e9 et de la honte ou m\u00eame, comme le disait Alain Finkielkraut \u00e0 propos de l’affaire Iacub, celle du surmoi ? \u00a0<\/strong><\/p>\n Non, je ne crois pas que la dimension du surmoi ait \u00e9t\u00e9 totalement \u00e9vacu\u00e9e de la psychologie des individus. Elle fonctionne diff\u00e9remment parce que la culpabilit\u00e9 a chang\u00e9 de sph\u00e8re. Si elle jouait jadis un tr\u00e8s grand r\u00f4le dans la vie psychologique des individus, ne l\u2019oublions pas, c\u2019\u00e9tait surtout sur le plan des m\u0153urs, principalement sexuelles. C<\/strong>e qui a compl\u00e8tement disparu, en revanche, c\u2019est la respectabilit\u00e9 sociale, qui \u00e9tait nagu\u00e8re un \u00e9l\u00e9ment d\u00e9terminant des conduites individuelles. Aujourd\u2019hui, plus personne ne cherche \u00e0 \u00eatre \u00ab\u00a0respectable\u00a0\u00bb. <\/strong><\/p>\n E.L.\u00a0: Cette respectabilit\u00e9 n\u2019a-t-elle pas tout simplement \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9e par la notori\u00e9t\u00e9 cathodique\u00a0?<\/strong><\/p>\n En effet, mais la c\u00e9l\u00e9brit\u00e9 demeure l\u2019affaire d\u2019un groupe somme tout restreint, tandis que la respectabilit\u00e9 \u00e9tait ouverte en principe \u00e0 tout le monde. Les personnes de \u00ab\u00a0bonne vie et m\u0153urs\u00a0\u00bb, comme on disait \u00e0 l\u2019\u00e9poque, \u00e9taient l\u00e9gion. C\u2019\u00e9tait m\u00eame une cat\u00e9gorie judiciaire tr\u00e8s importante. Reste que cette respectabilit\u00e9 concernait essentiellement les m\u0153urs\u00a0: est-ce donc cela, les valeurs\u00a0? Je ne le crois pas et je ne me plains d\u2019ailleurs pas outre mesure que tout cela appartienne au pass\u00e9.<\/p>\n E.L.\u00a0Nous non plus, rassurez-vous ! En attendant, les \u00e9volutions multiformes que vous analysez traduisent-elles un d\u00e9clin g\u00e9n\u00e9ral de la morale ? \u00c0 l’\u00e9mergence d’une nouvelle morale \u00e0 g\u00e9om\u00e9trie variable ? Prenons un exemple tr\u00e8s simple d\u2019interdit: tu ne voleras pas. Aujourd\u2019hui, est-ce mal de voler\u00a0?<\/strong><\/p>\n Globalement oui. Mais, et c’est cela la nouveaut\u00e9, tout d\u00e9pend de qui on vole\u00a0: si vous chapardez au supermarch\u00e9, vous volez un grand groupe, donc la plupart des gens n’y attacheront aucune importance \u2013 si vous vous faites pincer, c’est autre chose, vous retombez dans la cat\u00e9gorie des couillons. En revanche,\u00a0voler l\u2019\u00e9picier du coin qui est un pauvre comme vous, \u00e7a, c\u2019est d\u00e9gueulasse.<\/p>\n E.L.\u00a0<\/strong>: La r\u00e9probation sociale n’est pas particuli\u00e8rement vigoureuse quand on br\u00fble des voitures dans les cit\u00e9s\u00a0!<\/strong><\/p>\n Au contraire, la r\u00e9probation\u00a0est \u00e9norme \u2013 sauf si on br\u00fble la caisse pourrie du voisin pour l’aider \u00e0 arnaquer l\u2019assurance\u00a0! Dans ce cas, tout le monde approuve chaleureusement cette action de redistribution sociale \u2013 appelons les choses par leur nom. En revanche, quand il s\u2019agit de la bagnole de quelqu’un qui n\u2019a que \u00e7a pour aller bosser et qui, comble de malchance, est mal assur\u00e9, c\u2019est l\u2019indignation g\u00e9n\u00e9rale.<\/p>\n E.L.\u00a0Vous \u00e9voquez la \u00ab\u00a0culture racaille\u00a0\u00bb\u00a0dont Pascal Bruckner montre dans ce num\u00e9ro qu’elle s’est diffus\u00e9e dans toute la soci\u00e9t\u00e9. Mais au d\u00e9part elle a \u00e9t\u00e9 import\u00e9e des ghettos US dans nos cit\u00e9s. Du coup, beaucoup de gens imputent \u00e0 l’immigration la perte du sens moral qu’ils observent. Ont-ils raison ? \u00a0<\/strong><\/p>\n Il est vrai que ce sont les enfants de l\u2019immigration qui sont majoritairement porteurs de cette culture. Pour autant, je ne suis pas s\u00fbr qu\u2019elle soit li\u00e9e \u00e0 l\u2019immigration en tant que telle. N\u2019oublions pas que l\u2019invention du \u00ab\u00a0voyou sympathique\u00a0\u00bb, c\u00e9l\u00e9br\u00e9 par le cin\u00e9ma, a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 l\u2019immigration de masse en Europe. Et si la culture am\u00e9ricaine a sans doute \u00e9t\u00e9 une source d\u2019inspiration, n\u2019oublions pas non plus que la soci\u00e9t\u00e9 \u00e9tats-unienne demeure, elle, tr\u00e8s moraliste. Le ph\u00e9nom\u00e8ne dont nous parlons a des racines autochtones, et c\u2019est un mouvement g\u00e9n\u00e9ral. Le gauchisme culturel n\u2019a pas attendu les cit\u00e9s pour\u00a0 c\u00e9l\u00e9brer savamment les \u00ab\u00a0ill\u00e9galismes\u00a0\u00bb.<\/p>\n E.L.\u00a0: Aujourd\u2019hui, on parle plut\u00f4t de d\u00e9sob\u00e9issance.<\/strong><\/p>\n Oui, parce qu\u2019entre temps il a \u00e9t\u00e9 fait appel \u00e0 un puissant mod\u00e8le justificateur, celui de la d\u00e9sob\u00e9issance civile. Notre nouveau climat moral est \u00e9troitement li\u00e9 \u00e0 un contexte \u00a0fran\u00e7ais, dans lequel la d\u00e9linquance est tenue de mani\u00e8re plus ou moins explicite pour un mode l\u00e9gitime de r\u00e9sistance sociale.<\/p>\n E.L.\u00a0: Finalement, n’est-ce pas la morale commune qui a disparu au profit d’un self-service dans laquelle chacun se bricole la sienne ?<\/strong><\/p>\n Ce self-service<\/em> individuel existe, mais \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019un large consensus sur les valeurs ultimes, que l\u2019on peut r\u00e9sumer au respect de la libert\u00e9 de chacun. Ce \u00a0consensus est, lui aussi, une nouveaut\u00e9\u00a0: il y a quelques d\u00e9cennies encore, il y avait de grandes diff\u00e9rences, sur le plan des valeurs, entre les milieux sociaux, entre religieux et la\u00efcs, ou entre castes professionnelles. Cette h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 a \u00e9t\u00e9 lamin\u00e9e\u00a0: on peut d\u00e9sormais parler d\u2019un monoth\u00e9isme des valeurs.<\/p>\n E.L.\u00a0: D’accord, tout le monde est pour la solidarit\u00e9, le respect de l’autre, la dignit\u00e9 humaine. Mais alors, qu’est-ce qui ne marche pas ?<\/strong><\/p>\n Ce qui ne marche pas, ou en tout cas, qui ne d\u00e9pend plus d’un cadre commun, c’est la r\u00e9ponse \u00e0 la question concr\u00e8te qui se pose en permanence \u00e0 chacun de nous: <\/strong>comment dois-je agir dans ce cas\u00a0pr\u00e9cis ?\u00a0L\u00e0, c\u2019est l\u2019anarchie totale, le self-service \u00e0 tous les \u00e9tages: il faut parler en ce sens d’un polyth\u00e9isme des jugements. Les magistrats qui s\u2019occupent des jeunes d\u00e9linquants d\u00e9crivent bien ce comportement\u00a0: les accus\u00e9s ne r\u00e9cusent pas du tout la loi, ils affirment simplement que dans tel cas pr\u00e9cis, ils avaient le droit de la transgresser. Chacun estime pouvoir d\u00e9cider en conscience de la mani\u00e8re d\u2019appliquer une r\u00e8gle commune.<\/p>\n E.L.\u00a0: Assistons-nous \u00e0 l’\u00e9mergence d’un droit \u00e0 la transgression\u00a0?<\/strong><\/p>\n Non, mais d’un droit \u00e0 l’appr\u00e9ciation. Les crit\u00e8res classiques du bien et du mal n\u2019ont pas boug\u00e9. Mais chacun se pr\u00e9tend juge des limites o\u00f9 il y a ou non transgression \u2013 \u00ab\u00a0\u00e7a te regarde\u00a0? Occupe-toi de toi\u00a0!\u00a0\u00bb<\/p>\n E.L.\u00a0<\/strong>Je ne sais pas pourquoi mais j’ai du mal \u00e0 vous imaginer d\u00e9truisant un abribus\u2026Plus s\u00e9rieusement, ces fractures morales ne r\u00e9v\u00e8lent-elles pas une perte du sens de l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, et plus encore du sentiment d\u2019appartenance\u00a0? \u00a0<\/strong><\/p>\n M.G.\u00a0<\/strong>: Faisons la part de l\u2019illusion d\u2019optique r\u00e9trospective\u00a0! Il \u00e9tait beaucoup plus facile de d\u00e9finir l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral quand les int\u00e9r\u00eats particuliers ne s\u2019exprimaient pas ou peu\u00a0et quand c\u2019\u00e9taient les chefs qui avaient le monopole de son \u00e9nonciation. Quant au sentiment d’appartenance, il est peut-\u00eatre plus fort que jamais, mais sous une forme probl\u00e9matique ou inop\u00e9rante: notre commune humanit\u00e9, le respect de l\u2019\u00e9gale dignit\u00e9 des individus.<\/p>\n EL.\u00a0: Pourquoi ces beaux sentiments sont-ils probl\u00e9matiques\u00a0?<\/strong><\/p>\n Parce que la commune humanit\u00e9 ne fait pas une soci\u00e9t\u00e9\u00a0! L\u2019immense majorit\u00e9 des gens tiennent au respect des r\u00e8gles de coexistence, mais dans la vie quotidienne, lorsqu\u2019il s\u2019agit de faire fonctionner une ville, une nation, un pays, ce sentiment du commun ne marche pas. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, il ne fait pas le poids face aux int\u00e9r\u00eats particuliers et aux points de vue individuels, qui sont investis de la l\u00e9gitimit\u00e9 par excellence. Sur le fond, nous sommes d\u2019accord sur tout\u00a0; en pratique, dans la vie de tous les jours, nous ne sommes d\u2019accord sur rien.<\/p>\n Propos recueillis par Elisabeth Levy et Gil Mihaely.<\/em><\/p>\n Lien vers Causeur<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Marcel Gauchet publi\u00e9 dans Causeur n\u00b01 avril 2013. Propos recueillis par Elisabeth Levy et Gil Mihaely. \u00c9lisabeth L\u00e9vy\u00a0: La soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise est selon vous, divis\u00e9e par une v\u00e9ritable fracture morale. Comment la d\u00e9cririez-vous ? Marcel Gauchet\u00a0: Mon id\u00e9e … Lire la suite
\nPropos recueillis par Elisabeth Levy et Gil Mihaely.<\/em><\/p>\n